本篇訪談節錄自 Bernard 鐵人賽與頂尖工程師談「追求卓越」 系列
這篇會紀錄我的一位好朋友，也是在過去幾年對 ALPHA Camp 有非常多貢獻的老師 — Caesar 老師的一場對話。
Caesar 的開發經驗非常豐富，包括 D-Link、神通電腦 (Mitac) 這種大廠，以及近年的時間軸、Awoo 等新創。但大多數人認識 Caesar ，應該是透過他一手推動的台灣最大的 JavaScrip 年會 JSDC。
正如 ihower 對於台灣 Ruby-on-Rails 的發展影響深遠一樣，Caesar 可以說是台灣 JavaScript 背後的推手。
當 JavaScript 還是一個崛起的程式語言時，Caesar 透過各種分享、授課、活動，積極讓台灣的軟體社群與產業，更認識 JavaScript。ALPHA Camp 決意把課綱從 Ruby-on-Rails 改到 JavaScript 時，Caesar 也擔任我們的顧問，確保我們教材在技術上的品質。
這次，我跟 Caesar 會談到他個人的職涯發展，他對傳統資工、資管系的教學模式的看法、以及如何成為一個有價值的工程師。
從有人使用自己打造的成品開始得到成就感
Bernard：我們也合作了五、六年了，從老師到技術顧問。非常感謝你一路以來的支持。我們很多學生校友你也有帶過。現在他們已經畢業、當工程師了三、四年了。我們發現，他們目前都會覺得有點迷惘：「我程式碼寫的差不多了，工具也學的不錯，Vue 、 React 也有會，但是 project 一個接一個大概也差不多。我也不知道要繼續寫程式下去，還是像老闆跟我說的，要思考要不要帶人、要不要當管理者。」
老師你在這個產業這麼久了，一定是有抓到一些核心價值，或是在過程中有深刻的成就感，才能在這個領域堅持這麼久。所以這次希望透過這個系列，把你的經驗分享給大家，引導他們思考自己的職涯。老師你寫了多少年程式？軟體工程師當了多久？然後你是怎樣入行？
Caesar：我真正開始寫程式應該從大學開始。所以寫到現在應該有十多年的時間，然後最早最早一開始接觸應該就是小學，那時候國小國中的時候寫 FrontPage ，國中就開始寫 FrontPage，所以我算是蠻早的。
Bernard：FrontPage! 很久沒聽過這個名字了！所以你是就是從一開始就愛上寫程式？
Caesar：其實寫程式對我來說，中間並不是這麼順利。那段時間是我從國中開始寫網頁，中間有一段時間就希望可以寫「更硬」的東西。當時很天真的認為，網頁不太算什麼。我要學的是程式語言，比如說 C 或是 Java 等。當時我都是去買書然後自己來學，那時候買好幾本書，但讀完前面幾個章節 (chapter) ，我看完就讀不下去了。因為真的不好理解。
所以後來，這種較「硬」的程式語言也沒有繼續學。當時 HTML 還有 Flash 我其實還有一直在碰，因為它們比較簡單，而在那個時代，是可以用 FrontPage 還有 Dreamweaver 等工具，去拖拉一些簡單的頁面出來。所以對於當時不太會寫程式的我來講，我蠻享受那個雖然不完全瞭解在發生什麼事，但最後能做出東西來的狀態，讓我很有成就感。
Bernard：所以那是國中的時候嗎？
Caesar：對，大概在國中。然後去參加了些比賽與活動，也有一點成績，得到一些優越感，也讓自己覺得我好像做了一些事情。後來我去到五專，也幫學校打造一些網頁。後來透過朋友介紹，開始接一些外面設計更大公司的案子，就開始有收入。當然當時錢跟現在的比起來講不是很多，可是我覺得是一種肯定與成就感，還有打造一個網頁或網路產品，真的一個東西是屬於我做的、會被人使用。我蠻樂在其中的。
但當時其實真的有點像一種業餘興趣。一路到後面，到我進入聯合大學學程式的時候，才真的覺得自己是在寫程式。那時候老師給我們的題目是真的要我們去認真的思考。題目常會有些邏輯的處理，或是需要我們去思考如何將一個大問題再解成更小的問題，又或是去評估 bug 或是一些潛在技術風險。較過去自己摸索的時候，是更高層次的訓練。
Bernard：這就是你在聯合大學的訓練？
Caesar：對。我覺得那時候大學裡的訓練，對於我後來的工作是蠻有幫助的。
當時也我做了一些學校系統開發，例如學校學務處網站、又或是學校的場地租借系統。接這些案子是，一開始也沒有什麼把握，反正就悶著頭去做了。當時候只有接觸過 PHP，AJAX 也才剛興起。反正就是摸著書、矇著看，一邊學一邊做。那時候慶幸是 JQuery 剛起來，它把開發門檻降很多。
所以我認為開源工具很重要。當時我已經算是一直有在做開發，但在對的時機點有一個好的工具讓開發更簡單、更輕鬆，就幫助我進入這個時代。
學校都在教縱向 要靠自己探索與嘗試橫向連結
Bernard：我相信其實 jQuery 也幫助很多人進入網頁開發這個產業。讓我先確定一下，雖然你在大學前已經靠自己學習在開發、在接案了。但你是所謂的「本科生」，在聯合大學是修資工、資管的，對吧？
Caesar：我一開始是走電子通訊，但後來發現我對硬體真的沒什麼興趣，所以我就轉到軟體。我是聯合大學的資訊管理系畢業的。
Bernard：你也知道我們很多學生其實不是「本科生」，而他們對這件事也會些焦慮，因為也有企業會說非本科生不請。因為你一開始是透過自學，後來有受過正規的資工系訓練。從你個人的經驗來看，你會對「非本科」的同學，有什麼建議？
Caesar：我覺得在大學裡面，在學的時候其實都不太清楚自己在學什麼。這是台灣所有教育最基本的問題。老師教授就是 “chapter-by-chapter” 一章一章教給你，可是他從來沒有跟你說你要學的原因、未來可能的應用。同時也缺乏一個連貫的過程與脈絡，只是把不同課程組合在一起。
舉例來講，我們那時候有一門課叫「專案管理」，課程裡包括了所謂的「專案管理模型」，教授整個專案模型是怎麼樣去建置，什麼是 waterfall 系統分析等等。可是課程中我們並沒有把這些系統套用在程式開發的過程中。
另外，我們課程中有不少專案或是所謂的 demo project。但這些專案都沒有明確、仔細的一個前講。沒有人會跟你講說，你以前學過的 design pattern 或技術可以套用在這個專案裡。到底這個專案要被如何執行，跟過去學過的又是如何連接等，都是靠自己探索、嘗試出來。
Bernard：嗯。所以好像是缺乏了背後的一套清楚的脈絡？
Caesar：我覺得台灣的教育系統就是少了這部分。每一科獨立來看都教得很完整，都教得很仔細。可是我們實際到業界去用之後就會覺得搭不上。這是因為我並沒有辦法將我在工作要完成的任務，跟也學校學過的專案管理、design pattern、又或是 algorithm整個扣在一起。課程與課程之間，以及與產業問題之間，連結性是很弱的。
所以上完課後，我只知道 algorithm 就是解題，我也知道怎麼去算 BigO。可是我在寫程式的時候，我可能寫用很多 loop、效率很差的程式。因為我沒有把兩件事連在一起思考。
很多時候也是態度問題。學校並沒有把一個「當一個優秀的軟體工程師」的標準定義清楚。所以有些人在實際工作時會發現：「哦！以前學校曾經講過這件事情，那我去研究一下怎麼寫比較漂亮。」但更多壓根就是「反正我把這件事情完成就可以了」的態度。他已經忘記之前的「演算法」曾經教過這些，然後你其實可以做得更好。
所以我覺得在學校裡面，很多人說學校教的東西沒用。但是我覺得學校教的，當下你不一定知道會怎麼用，因為是它是「縱向」的教下去。在業界時，如果我把以前書再拿來看，我就會發現以前的東西其實都有講過，現在我要把這些觀念串在一起 — 這是一個「橫向」的過程。
最有價值的是尋找答案的過程 互相幫助的同學校友網路
Bernard：所以你在學校裡覺得學到最有用的是什麼？
Caesar：我覺得是教授教我們如何去尋找答案的過程。尤其是在做研究或是專案時，我們會不斷地去找前人家開發過的 paper，或是 IEEE 裡面的 model 之類的。我們會一直尋找不同的 source，以及這些 source 的 source。在這個研究過程中，你也會找很多你嘗試過才知道不適合的理論與工具。其實這種研究與試錯精神，才是業界所需要的。
在職場裡，沒有人會跟你講正確答案，我也不曉得什麼叫做百分之百的答案。你就是要不斷的去尋找，並判斷哪些是你要的，哪些又是你不要的。
Bernard：也是因為這樣，所以很多人說「剛出社會的大學生根本不能工作」。
Caesar：是的。那個 gap 是很大的。
Bernard：嗯。但不可否認，大學還是有它的價值。你自己也在國高中時自學的過程。相對在大學是的正規的資工、資管訓練，它給你的最有價值你覺得又是什麼？
Caesar：我覺得在學校裡，尤其是資訊相關學校，你最好的資源就是：1. 你有老師可以問、2. 你在業界會有一堆同學，能互相幫忙、支持。雖然畢業後真的成為軟體工程師的比例不高…
Bernard：比例不高？
Caesar：對啊。以我聯大資管來講，drop rate 大概在七成左右。也就是說，剩下只有三成多的人會真的到業界在做軟體開發。
雖然只剩下約三成的同學，可是我們的社群裡也有學長姐。這些人可能已經畢業五年、十年了，他們已經是公司的主管或是經理，又或者自己在創業。這些人脈可以是很有用的，大家都蠻願意幫忙。譬如像當年也是因為我們一位大我們快三十年的聯大學長，他在 Yahoo! 當經理。然後他在聯大開了一堂課，請好幾位 Yahoo 的工程師來講課。這些都是難得的資源與機會。總結來說，我覺得有一個生態體系，是非常有幫助的。因為當你有問題，你知道要問誰，能到哪裡 call for help。
Networking 拓展科技業界人脈，你可以參與的開發者社群
從人才培訓中得到更深的成就感
Bernard：轉換一下題目，你當了這麼久的工程師，很多不同的經歷，那你覺得你自己最讓你自豪的是什麼？
Caesar：我蠻自豪的就是我帶了一些年輕朋友進入這個產業。他們都能夠自我成長，甚至活得比我還要更好 — 可能不管是薪水、成就，都比我還要更高。這讓我蠻開心的。(註：Caesar 多年來做過大大小小的各種培訓與課程。有些是非常長期的「師徒制」的 program。)
像我們的 “ST to DE program”：就是所謂的 “student-to-developer”，其實是希望延續以前 offline 的型態，但是我們用全線上的模式，讓有潛力的學生盡量讓他在短時間內，透過我的一群同好去 mentor 他們，幫助這些學生在短時間之內，成為一個業界可用的 developer。
Bernard：這個 program 大概要多久的時間？是怎樣的模式？
Caesar：大概是一個三到六個月的培訓。我們會給他們作業，然後也會有一些課程，更會邀請一些人進行分享，給大家一些方向。最後的部分跟 AC 的課程蠻像的，就是會有分組專案。而這些人畢業後，我們再會給適合的一些實際的案子，讓他們去參與業界的開發過程。
Bernard：這是幫你公司培訓人才嗎？還是單純一個興趣？
Caesar：主要的目的還是在看看我們能不能培育一批業界會搶著要用的人才。雖然不少人在過程中 drop 掉。可能是因為覺得這不是他想要的，又或是覺得壓力等等。但是能完成這個 program，再加上跟我們工作一陣子之後，基本上出去，我還沒有看到是低於年薪一百萬的。
技術能力以外 也重視自己的基本工作態度與素養
Bernard：那太厲害了！聽起來除了技術之外，實際工作經驗也是很重要的？
Caesar：我覺得大家都會說，軟體工程師講的是技術。可是實際上，很多時候講的人跟人的互動。就是你在工作上是否能把事情做更周全的思考。但何謂「更周全」，其實是主觀的。所以更重要的是，你要讓工作夥伴或是客戶覺得你是一個可以溝通、可以信任的人。在過程中，你就必須要多做一些事情。譬如說，最近流行 remote work。很多人只是知道要在 Slack 溝通，但到底如何溝通才是有效的？
例如當主管在 Slack 說「我們的專案要作這個修改。」訊息是溝通過了，但大家這個修改 OK 嗎？有些工作經驗淺的年輕人可能看到訊息後，心裏會想「喔，我看到了」。他會照著訊息裡的指示去做，但卻不會回應任何訊息。而這是主管就要猜，到底訊息是否被看到？這修改什麼時候會發生？這種溝通就是無效的。
我們都會要求員工一個最低的 baseline，就是當一看到訊息，一定要回覆，確定你有收到。另一個例子，我也會要求員工主動去回報問題。我們有個週會，很多人開始時，都只在週會當下才反應狀況。我們的要求是，你要把遇到的問題或是困難，先透過文字溝通，而不是在會議時才討論。
Bernard：談到這裡，我們討論一下人才好了。Caesar 你一直都蠻重視工作態度、與人互動等。甚至有時候更會放在技術能力前面。主管的訊息，看完不能已讀不回。要在會議前說清楚要討論的內容與目的。這些能否被理解為所謂的工作素養？
Caesar：我很乎這些事情。因為技術當然是基本。但不管技術能力如何，你都是要跟其他人 cowork 的。尤其是最近常被提到的 remote 工作環境。
你的目標是要讓團隊的其他人能「舒服」的跟你工作。如果你在 remote 的工作狀況中都能把溝通、協助做好，你到辦公室就一定沒有問題。